Die ersten Fahrzeuge mit Brennstoffzelle kommen

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was ich erstaunlich finde wie bei der Brennnstoffzelle jegliche noch so wage Zukunftsbehauptung als quasi erfüllte Tatsache hingestellt wird während beim Batterie Auto nur rumgemäkelt wird obwohl sie viel weiter sind. Objektiv ist das alles wirklich nicht. Mit dem sagen wir mal gelinde, fanboymässigen Ansatz für Brennstoffzelle müsste ein Bericht über den Tesla ja euphorisch werden, selbst wenn der SC Hamburg Berlin noch nicht steht.

Aah da schau her, 50 H Tankstellen zu einer Mio bis Jahresende,
aber bei lächerlichen. 8 Combi CCS+Typ2 zwischen München und Berlin tut man sich schwer. Dafür wird der Wasserstoff kostenlos sein

Ja und H2 ist ja soo einfach zu handhaben - total risikolos
und das tanken wird bestimmt auch total billig sein- genau wie die Betriebskosten :mrgreen:
(Ich will ja nicht genau dabei sein wenn die erste H2-Tanke in einer schnellen, exothermen Reaktion in Wasserdampf aufgeht und einen mittleren Krater hinterlässt…) :open_mouth: :astonished:

Naja so richtig gefährlich wird das auch erst, wenn noch 0,5 Teile O dazukommen…
H2 unvermischt fackelt nur relativ langsam ab. Und solange es verflüssigt ist, pasiert so gut wie nichts. Den Unterschied kann man mal ausprobieren, wenn man einen Ballon mit H2 und einen mit 2x H2 und 1x O füllt und sich mit dem Feuerzeug nähert… macht das nicht, die Gasmenge in einem Ballon ist schon ziemlich brutal

Ok - aber O2 liegt ja in ausreichender Menge vor -überall… Und H2 ist ja bekanntermaßen äußerst flüchtig!
… Und wenn Du schon vor der „geringen“ Menge Gas im Ballon warnst- Prost Mahlzeit! :astonished:

Brennstoffzellenauto ist ja in erster Linie mal ein Elektroauto. Nur dass eben der Strom sehr umständlich generiert wird und aus fossilen Quellen gewonnen wird :imp:

Für mich hat H2 denselben Geschmack wie Offshore-Windparks: Auf den ersten Blick sieht das total gut und grün aus. Beim zweiten Hinsehen stellt man fest, dass es der Energiewende (zumindest so wie ich sie verstehe) entgegensteht, weil es perfekt dazu geeignet ist, die Energiewirtschaft in ihrer heutigen, von übernationalen Konzernen und zentralisierter Struktur geprägten Form zu manifestieren. Im Offshore-Windpark kann sich kein Bürger engagieren, das können nur die Großen stemmen und sich so eine neue Daseinsberechtigung verschaffen. H2 kann man nicht zu Hause produzieren und nicht in der Garage tanken. Da braucht man viel teure Infrastruktur. Die Kosten sind nicht das Problem, die werden auf den Verbraucher umgelegt. Schließlich will er ja tanken und bezahlt schon jetzt Mondpreise für Kraftstoff. Aber die Investition ist wieder nur von den Großen zu stemmen: Wir ersetzen C durch H und machen weiter wie bisher. So stelle ich mir „Energiewende“ nicht vor.

Empfohlene Lektüre: Mein unmoralisches Angebot an die Kanzlerin, wurde hier auch schon diskutiert.

Die H2 Energiediskussion hatten wir schon ausführlich diskutiert. Das Handling-Risiko auch. Kurz zusammengefasst, ist es immer gefährlicher und teurer, den Wasserstoff in ein Auto zu laden und während der Fahrt in Strom zu verwandeln, als es stationär mit dem Energieträger zu tun, aus dem der Wasserstoff hergestellt wurde, und den als Strom in eine große Batterie zu laden.

Es bleibt die Frage, warum einzelne Autohersteller trotzdem diesen Weg wählen. Geht es um die Verteidigung des Geschäftsmodells, Antriebsenergie in chemischer Form zu verkaufen? Und wer investiert in die notwendige Infrastruktur, bzw. treibt staatliche Förderung bei?

Beim Blick auf den Geldfluss können wir wohl eher verstehen was dahinter steckt.

Auf Seiten der Autohersteller muss man m.E. zwei Typen unterscheiden: Es gibt die, die seit Jahrzehnten mit lautem Tamtam und enormem finanziellen Aufwand an Wasserstofffahrzeugen forschen, BMW und Daimler fallen mir da zuvorderst ein. Für die war die Forschung bequemes wenn auch teures Greenwashing, man gönnt sich ja sonst nichts. Zu jeden beliebigen Zeitpunkt war das Wasserstoffauto noch 5 Jahre entfernt – nah genug, um nicht in andere Technologien zu investieren, und weit genug weg, um in der „Zwischenzeit“ noch viele, viele konventionelle Verbrenner zu verkaufen.

Zum anderen Typus zähle ich Toyota und Hyundai. Da brauche ich keine Verschwörungstheorien, es erscheint mir plausibel genug, dass sie so wenig wie wir wissen, was die Zukunft bringen wird, und einfach für alles gewappnet sein wollen. Die haben schon mal ein Eisen im Feuer, falls Wasserstoff irgendwann einen plötzlichen Durchbruch erlebt. Parallel arbeiten sie weiter an ihren Plugin-Hybriden und machen den Akku immer größer und den Verbrenner immer kleiner. Das scheint mir aus der Perspektive eines global agierenden Massen-Herstellers vollkommen vernünftig.

Explodierende Ballone sind generell doof das gilt aber nicht nur für welche mit H2, sondern im gleichen Maße für welche mit Mehl, Kohle- oder Holzstaub.
Richtig doof sind welche mit Acethylen, den da muß man nicht mal das Mischungsverhältnis gut treffen.
Insgesammt ist H2 schon sicherer als es auf den ersten Blick erscheint, da es nach oben steigt.
So makaber es klingt, schau Dir die Bilder / Filme der explodierenden Hindenburg an, der Wasserstoff steigt in einer riesen Wolke nach oben und verbrennt dort,
was brennent nach unten fällt (und für den Großteil der verletzten, getöteten der Landemanschaft verantwortlich ist) ist der brennende Dieselkraftstoff.

Wenn man demnächst umsonst Wasserstoff an der Tanke bekommt wird Gasballon fahren ja richtig attraktiv. :sunglasses:

Was mich maßlos ärgert, sind die Millionenbeträge, die vom Staat per Fördermittel in die wenigen H-Tankstellen fließen, für eine flächendeckende, für jeden zugängliche Ladeinfrastruktur wird dagegen so gut wie nichts getan. Da muss man schon fast RWE loben, weiß aber nicht was die dafür an Fördermittel bekommen haben (Schaufenster Berlin).

Dann wird auch noch Medienschelte an Tesla verteilt, Weil die was tun, was alle deutschen Autobauer als nationale Aufgabe den VNB überlassen wollen, den Aufbau einer wirklich nutzbaren, leistungsstarken Ladestruktur, das Langstreckenfahrten möglich machen.

Pah, Wasserstoff. Das ist sooo '90s. Thorium ist The Next Big Thing! :wink:
themindunleashed.org/2014/04/car … m-car.html
(via electrive.net)

Da hast Du die 2 Protagonisten genannt die aber unterschiedlicher nicht sein könnten,
während BMW eigentlich gezeigt hat, das man herkömmliche Ottomotoren relativ problemlos mit Wasserstoffe betreiben kann und im Prinzip jederzeit umstellen könnte, wenn es die entsprechende Infrastruktur gibt,
war bei Mercedes der Wasserstoff nur ein Zwischenschritt zum Methanol beim Brennstoffzellen Fahrzeug.
Der Charme bei beiden Lösungen liegt darin, das eine Umstellung auch sukzessive erfolgen kann und eine Weiterverwendung eines Großteils der Infrastruktur (und Markteilnehmer).
Mit beiden Energieträgern (Wasserstoff / Methanol) wird man unabhängiger von fossilien Brennstoffen (und deren Lieferanten) und hätte die Möglichkeit diese CO2 neutral zu erzeugen.

Kleine Korrektur (Infos direkt von einem ehemaligen Mitglied des Projektteams):

Daimler hat leider nach entsprechenden Protesten aus der Grünen Ecke („Methanol ist giftig“ Kampagne) und dem damaligen Rückstand der DMFC gegenüber der H2-fuel cell die DMFC fallen lassen und das Team aufgelöst.

Das ist Schade, weil Methanol das weit höhere Potential hat und die DMFC eigentlich eine DAFC (direct alcohol fuel cell) ist und damit auch Ethanol problemlos umsetzen kann, wie das Projektteam gezeigt hat. Insbesondere wäre Ethanol wirklich für alle einfach zugänglich (eine entsprechende Destille kann man schon mit Hausmitteln bauen) und vom Erntefaktor her ausreichend um sich einfach selbst zu versorgen (ca. ein Hektar Zuckerrüben reicht für ein PKW pro Jahr).

Ferner kann man Methanol mit sehr hoher Ausbeute aus Syngas und dieses wiederum aus fast allen organischen Stoffen (von Kohle bis Algen) herstellen.

Darüberhinaus ist Methanol sowohl für Otto Motoren wie auch für fuel cells wie auch (mit OB Katalysator und Umsatz zu DME) für Diesel verwendbar und wegen seiner rußfreien Verbrennung und der hohen Oktan- bzw. Cetan-Zahl (letztere die von DME) sogar mit Vorteil verwendbar. Es könnten also alle aus derselben Tanke bedient werden.

…aber es ist ja „giftig“ :unamused:

Gruß SRAM

Danke SRAM für diese (wenn auch unschönen) Details.

Da geht es den Methanol Jungs ja wie denen der Zebra-Zellen.
Daimler hat in den letzten Jahren vermutlich viele frustrierte Mitarbeiter erzeugt…

1 ha Land als Solarpark genutzt reicht für 100 E-PKW. Dauerhaft.

Meine Annahmen: 10.000 m², davon 40% PV mit Südausrichtung. Der Rest kann z.B. als Kuhweide genutzt werden. Bei 15% Wirkungsgrad (mittlerweile eher höher) entspricht dies 600 kWp. In günstigen Lagen erzeugt 1 kWp pro Jahr 1000kWh. Macht 600 000 kWh/a. Bei einem Verbrauch von 250 Wh/km entspricht dies 2.4 Millionen km, oder 100 Teslas mit 24 000 km/a (wahlweise 100 i3 mit 50 000 km/a).

Ansonsten ist das mit der Methanolgeschichte meiner Ansicht nach gar nicht mal so übel. In Nischenbereichen (LKW-Fernverkehr, Luft- und Schifffahrt) sehe ich ein gewisses Potential, da Methanol gerade gegenüber H2 viele Vorteile aufweist (Lagerung, Infrastruktur, Energiedichte, nach Kondensation als DME in Dieselmotoren einsetzbar, auch Benziner umrüstbar, mit Wasser löschbar, vergleichsweise leicht biologisch abbaubar trotz Giftigkeit, Synthese aus EE-Strom, Wasser und CO2 zumindest prinzipiell möglich etc.). Die Giftigkeit sollte man nicht übertreiben, es kommt ja auch keiner auf die Idee, Benzin zu trinken.

Das ist richtig: Biomasse ist wirkungsgradmäßig sehr schlecht.

Pflanzen liegen vom Wirkungsgrad her meist unter 1%, nur einige C4 Pflanzen haben unter günstigen Umständen einen Wirkungsgrad von 1,5%.

Das ist halt nunmal eine Größenordnung unter dem Wirkungsgrad von Solarzellen.

Ist Fläche knapp, „pflanzt“ man daher besser Solarzellen.

Hat man Fläche, geht man den anderen Weg. Der hat den Vorteil, daß nur low tech auf der Treibstoffseite erforderlich ist und man den Boden nicht unnötig versiegelt (ja ich weis: auch unter Solarzellen versickert das Wasser… darum geht es NICHT).

Ich würde es jedenfalls sehr begrüßen eine DM(E)FC kaufen zu können, denn mit dem Bauern und der Destille nebenan zusammen mit genügend anderen Anteilseignern, kann man sich dann lokal sehr einfach selbständig machen, und zwar ohne Subventionen und vorallem ohne jegliche Speicherprobleme, Kosten oder -technik: ein einfacher PE Tank reicht…

Gruß SRAM

Moderator Note: Die sich hier anschließende Diskussion wurde in ein eigenes Thema ausgelagert :arrow_right: Energieversorgungssicherheit

Der im Praxistest genannte Verbrauch von 1,3 kg auf 100 km entspricht 60 kWh / 100 km.

1 kg Wasserstoff enthällt 33 kWh.
75% Wirkungsgrad für die Elektrolyse,
1 kWh um in den Hochdrucktank rein zu pressen.

Macht 45 kWh um 1 kg Wasserstoff in den Tank zu bekommen.

Für ein Auto dieser Größe wären bei einem Elektroauto wohl 20 kWh/100 km realistisch.

Noch schlimmer ist es bei BYD K9 Elektrobus 90 bis 130 kWh / 100 km
gegen Mercedes Brennstoffzellenbus. 9 bis 13 kg Wasserstoff entsprechen 415 bis 630 kWh Strom.
1:4.5 Liegt am Mangel an Rekuperation beim Wasserstoffbus, welche gerade im Stadtverkehr
und beim Stehenbleiben an jeder Haltestelle entscheidend ist.

ein FCell car ist ein EV mit REX nicht mehr und nicht weniger. gähn

Über elektrive.net kam heute Morgen die Pressekonferenz zu Toyotas FCV:

ustream.tv/channel/toyota-en

Grüße!

Markus